Отправлено: 19.02.14 13:06. Заголовок: Нет запретных тем в демократической стране! №10 (03.06.14 - 18.06.14)

 Отправлено: 16.06.14 18:42. Заголовок: Вот странно: всю жиз..

Вот странно: всю жизнь прожила в Киеве, этническая русская, говорю по русски, фамилия - еврейская, морда - славянская. "Слава Украине" вместо "здравствуйте" не говорю, ругать Путина меня никто не заставляет. Может я не в Киеве?
А если серьезно, то у меня в голове не укладываются рассказы о притеснениях русскоговорящих. Кстати, рассказов о сути притеснений я тоже не слышала(читала), т.е. пишут, что страшно гнобят, а в чем это выражается ни слова.
Я понимаю, что еще один чукча-читатель, правда очень давний, источник не самый убедительный, но все же. Разве кто-нибудь из девочек-украинок хоть раз сказал, что не чувствует себя в безопасности из-за языка?
И, к вопросу о двух точках зрения, тот факт, что в ситуации виноваты прежде всего мы сами, лидеры которых мы выбрали и т.д. очевиден, поэтому, формулировка "во всем виновата Россия" подразумевает, по-моему, "кроме того, в чем виноваты мы сами". Вот. Спасибо за внимание.

 Отправлено: 16.06.14 18:53. Заголовок: Крапива пишет: форм..

Крапива пишет:

цитата:

формулировка "во всем виновата Россия" подразумевает, по-моему, "кроме того, в чем виноваты мы сами"

мы говорим одно а подразумеваем другое - я помню, это еще Маяковский воспел

 Отправлено: 16.06.14 18:59. Заголовок: Крапива зай. Вот мн..

Крапива зай. Вот мне лично ни кто не вещяет на тему притесненная русских на Украине. Насчет безопасности Хз. А вот то что твои соотечественники или не твои но оттуда оскорбляют мою страну как то приводит в недоумение. И оскорбляяя мою страну и соотечественников в кучу видимо мешают и русско говорящих украинцев. Хотя не знаю. Мало того вот нам россиянам до фонаря проблемы внутренние Украины, примерно так же как и проблемы катманду. Но это нормально . А вот почему то всем украинцам не до фонаря что твориться в России. Путиным ага. Это вот что?

 Отправлено: 16.06.14 19:03. Заголовок: Не совсем. Подразуме..

Не совсем. Подразумеваем, кроме сказанного, еще и очевидное, то что не требует доказательств. Ведь косяки украинских деятелей ни у кого сомнений не вызывают, верно?

 Отправлено: 16.06.14 19:11. Заголовок: Крапива пишет: Ведь..

Крапива пишет:

цитата:

Ведь косяки украинских деятелей ни у кого сомнений не вызывают, верно?

неверно. высказывания министра косяк? или нет? ты лично как щитаешь?

 Отправлено: 16.06.14 19:29. Заголовок: Лично я не знаю, как..

Лично я не знаю, как бы я действовала, случись мене оказаться один на один с разъяренной толпой, вот честно - не знаю. Оскорбительное хамство оправдывать у меня тоже не получается. Но точка зрения кулебяки об осознанном политическом самоубийстве ради купирования агрессии толпы... Я очень хочу в нее верить. Ответ уклончивый, но другого у меня нет. Я очень стараюсь не слететь в эмоции, и никого случайно не задеть.

 Отправлено: 16.06.14 19:34. Заголовок: Крапива пишет: Я оч..

Крапива пишет:

цитата:

Я очень хочу в нее верить.

в этом-то всё и дело...

 Отправлено: 16.06.14 20:01. Заголовок: Крапива пишет: Ведь..

Крапива пишет:

цитата:

Ведь косяки украинских деятелей ни у кого сомнений не вызывают, верно?

да хрен знает. Когда я заговариваю о том что нынешние территориальные потери и происходящий на глазах кровавый развал страны есть по большей част следствие тех самых косяков украинских руководителей - меня норовят заплевать

 Отправлено: 16.06.14 20:08. Заголовок: Paloma, извини не по..

Paloma, извини не поняла. Я кого-то обижаю тем, что мне хочется верить в то, что в моей стране у есть люди , по сути пробившиеся к кормушке, но способные отказаться от сладкого места. Я не знаю, благодаря или вопреки безобразным действиям должностного лица, но на территорию посольства толпа не вломилась, персонал посольства не пострадал. Пострадала карьера политика. И снова два варианта: если дурак и хам - туда и дорога, если пожертвовал собой ради того, чтобы не применять силовые методы - спасибо. Ты можешь хотя бы пост фактум предложить варианты действий? Или , для того, чтобы никого не обидеть, я должна не задумываясь крикнуть "распни"?

 Отправлено: 16.06.14 20:34. Заголовок: Крапива а причем тут..

Крапива а причем тут обижаешь?... тут мало кто кого обижает, мы пытаемся разобраться.
что касается карьеры. а она пострадала? его отстранили?
но это всего лишь один маленький пример.
что касается моего варианта действий. я ведь не дипломат, у меня нет соответствующей подготовки, откуда мне знать, я на это не училась. А он - учился, готовился, работал. Вероятней всего, надо было валить в отставку уже давно. Но это мой вариант, как ты просила.

А в целом я говорила о том, что с той стороны я совершенно не слышала, что у них вообще есть какие-то косяки. Вот об этом:
Mann пишет:

цитата:

нынешние территориальные потери и происходящий на глазах кровавый развал страны есть по большей част следствие тех самых косяков украинских руководителей

А с другой стороны я вижу анализ и признание косяков как с российской, так и с украинской стороны.
а не истеричные выкрики - ааа, это всё пуууу, это всё россииииия.

Теперь понятней?

 Отправлено: 16.06.14 21:06. Заголовок: Так ведь я о том и г..

Так ведь я о том и говорю, что вина украинских лидеров, и старых, и новых, и новейших, настолько очевидна, что не стоит упоминания.

Отстранить могли не успеть, мог сам не успеть подать в отставку, могли еще не опубликовать... Но я не могу оценивать действия человека, которого учили дипломатии, поскольку сама могу рассуждать на эту тему только как обыватель. Может в самом главном учебнике начинающего дипломата написато, что надо в критической ситуации каааак ... А с общечеловеческой отвратительно конечно.

И, Paloma, вопрос был в том, что делать с толпой, я непонятно сформулировала. А карьера, кто-то и в правду верит, что быть ему министром иностранных дел?

Ну и крики Пу и Россия по-моему касались конкретных событий, и как в Mannа плевали, я тоже не видела. Может быть я просто делаю скидку на то что украинским девочкам, и мне в том числе, немножко сложнее сдержано излагать? Ну и анализировать лучше выходит при некоторой эмоциональной отстраненности. Как-то так

 Отправлено: 16.06.14 21:50. Заголовок: Крапива Ты знаешь, в..

Крапива Ты знаешь, вот тебе очевидна и это правда говорит о твоей способности логично мыслить...Но не все так думают, к сожалению.
Получается, что вина украинских лидеров очевидна и даже не стоит об этом, а вот вина российских - неочевидна и о ней надо поговорить?

ладно. мы всё же не об этом тут.
на вопрос что делать с толпой, мне кажется, не он должен был отвечать. кстати, я читала, что и не толпа это была вовсе, а просто пришли люди и попросили опустить флаг у консульства. в знак скорби.
другая точка зрения...когда все, что ни делается - все правильно.

 Отправлено: 16.06.14 22:19. Заголовок: О закрытии границы в..

О закрытии границы в Киеве говорят уже несколько дней. Накануне и.о. министра иностранных дел Андрей Дещица в интервью изданию "Укринформ" заявил: "Я вам обещаю, что на ближайшем заседании СНБО я буду ставить вопрос о полном закрытии границы". Что считать полным закрытием границы, дипломат не пояснил. Это озадачило российский МИД. "Я не совсем понимаю, что имеется в виду и о чем идет речь. Если там вознамерились перекрыть вообще любые каналы для свободного передвижения наших граждан, включая трудовых мигрантов, то мы хотели бы понимать конкретно, что планируется сделать", - цитирует министра иностранных дел Сергея Лаврова

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/16/06/2014/930543.shtml

Интересно - это что и как понимать?

 Отправлено: 16.06.14 22:26. Заголовок: Ох, наверное зря я у..

Ох, наверное зря я ушла из читального зала. Функция адвоката совсем не мое.

Paloma, я, читая эту самую другую точку зрения вижу несколько другой посыл. Может быть то что все что делается это не наилучший вариант, а тот , что видится единственно возможным.

А ситуация у посольства - со слов больного (очевидца, которого в субботу занесло в те края.) Не истина последней инстанции, но я ему верю:
ближе к обеду там видели несколько десятков человек разного возраста с плакатами, кучковались, кричали. Через несколько часов товарищ закончил свои дела и шел обратно, видел уже толпу молодняка, говорит, агрессивного, шумного, пинали посольские машины, срабатывали автосигнализации.
Уже вечером в новостях показали перевернутые автомобили и толпу молодых парней с битами, ну и рассказы, что в посольство бросали взрывпакеты. Так что к вечеру там было уже очень горячо.

Относительно вины - для большинства украинцев вина Российской стороны (не народа) в общем-то тоже сомнений не вызывает. Разночтения только в степени от "Россия с нами воюет" до "Россия (Пу) пассивно поддерживает войну". Имеется в виду официальная Россия
но ненависти к русскому народу, ее нет. Ладно, я не сталкивалась с ее проявлениями. И да, выборка не репрезентативна.
Все, я в читальный зал.

 Отправлено: 16.06.14 22:35. Заголовок: Крапива пишет: Все,..

Крапива пишет:

цитата:

Все, я в читальный зал.

Зачем, есть ведь другие мирные темы?
Заходи.

 Отправлено: 16.06.14 22:50. Заголовок: Крапива слушай, у ме..

Крапива слушай, у меня чисто информационный вопрос. В Киеве нет полиции? Почему была допущена сама ситуация у посольства? Полиция не могла справиться с беспорядками? Народу было не так уж и много как я поняла.
Что в Киеве полиция делает? Если она есть конечно.

 Отправлено: 16.06.14 22:51. Заголовок: Крапива пишет: Все,..

Крапива пишет:

цитата:

Все, я в читальный зал.

Ну почему же. Я тебя слышу, понимаю.
насчет ненависти...ты имеешь ввиду на улицах? потому что в инете, к сожалению, ненависть просто зашкаливает...

 Отправлено: 16.06.14 23:17. Заголовок: Белка Так это я сюда..

Белка
Так это я сюда на эмоциях вперлась. А в мирных темах надо прилично, вежливо. Я хоть не фиалка, но все ж трава

Шапокляк
милиция есть, но очень немного. По улицам патрули точно не ходят. У посольства охрана, это понятно. Народу вначале было несколько десятков мирных.
В самом деле мирных. Ближе к вечеру подтянулись несколько сотен агрессивных молодых людей, но после ситуации с Майданом разгонять их силовыми методами чревато. Отморозков, маргиналов, и просто идейных фанатиков очень легко спровоцировать. Поэтому видимо и уговаривали. Ну это мне так видится.

Paloma
В сети на другом ресурсе, когда я попыталась сказать, что меня за всю жизнь ни разу за русский язык не пнули, мне доступно объяснили, что меня всю жизнь угнетали, просто моих украинизированных мозгов не достает, для того чтобы осознать этот факт. Ну это в переводе на общечеловеческий язык. Отзывов было страниц пять. Это я к тому, что ненависть зашкаливает в обе стороны. Я утешаю себя тем, что это школота меряется размером ээ интелекта.
На улицах, в транспорте, в магазинах, в налоговой (посещаю, в силу профессии), в банках. В городе звучит русская, украинская,английская и бог еще знает какая речь. Полагаю, что если я встану посреди площади и начну кричать "Путин-отец родной", то рано или поздно получу маты в ответ, ну или по голове. Т.е. Пара тройка агрессивных идиотов с противоположной точкой зрения обязательно найдется. Но ведь мы здесь говорим о нормальных людях.

 Отправлено: 16.06.14 23:35. Заголовок: Крапива пишет: Это ..

Крапива пишет:

цитата:

Это я к тому, что ненависть зашкаливает в обе стороны.

угу, именно об этом я твержу. в обе...
мне тоже время от времени объясняют, что уже потому что я тут живу - я зомбирована. но я не слушаю, иду мимо. зомби, чо :)

понимаю, что про посольство, наверное, не к тебе вопрос. но в самом деле мирные - они зачем вообще пошли к посольству?

 Отправлено: 16.06.14 23:50. Заголовок: Paloma Ну я могу тол..

Paloma Ну я могу только свою теорию озвучить, не претендующую ни на что. У нас в стране все революции происходили в том числе и за тем, чтобы обеспечить населению право высказать свое недовольство ГРОМКО. Причина не из главных, но из важных. Учитывая, что вину России в, как минимум, отказе остудить градус накала на востоке Украины, большинство считает доказанной, люди пришли сообщить об этом официальным представителям. Повторяю, это я так думаю. А те кто спровоцировал беспорядки, они преследовали другие цели, это тоже понятно

 Отправлено: 16.06.14 23:52. Заголовок: Paloma они зачем воо..

Paloma

цитата:

они зачем вообще пошли к посольству?

Выразить несогласие с политикой российской администрации, нет?
Это так принято во всем мире - выражать свое несогласие свободными митингами.

 Отправлено: 17.06.14 00:01. Заголовок: Крапива Я просто чи..

Крапива Я просто читала несколько другое. Мол, требовали опустить флаг РФ в знак траура по погибшим. Пришли мирно попросить спустить флаг, мол, а их спровоцировали.
Потому спросила.

 Отправлено: 17.06.14 00:05. Заголовок: Paloma Ну вон Готсь..

Paloma Ну вон Готсь очень правильно пишет, а дословный текст требований (просьб) я лично не знаю,врать не буду.

 Отправлено: 17.06.14 00:16. Заголовок: Крапива Ну вот цитат..

Крапива Ну вот цитата, например:
"Люди собрались днем. Требовали приспустить флаги РФ в знак скорби о погибших воинах в Луганске, работники посольства это про игнорировали, флаг аккуратно сняли и сложили. "

по-моему, это отличается от твоей с готсем версии.
хотя где правда - хз.

 Отправлено: 17.06.14 00:36. Заголовок: Paloma Ну слушай, фл..

Paloma Ну слушай, флаг на мачте на ограде посольства, т.е. уже на территории России, ее охраняют. Снятие флага, даже аккуратное, митингующими это уже вторжение на территорию посольства, значит силовое воздействие. И это никак не отменяет проявления несогласия с политикой России. Мой приятель рассказывал, что плакаты были с требованием прекратить поставки оружия боевикам. Просто приведенная тобой цитата очень сжато описывает начало заварухи, Готсь озвучивает направленность митинга в целом, а я - впечатления очевидца преломленные моим восприятием. Но противоречия по-моему нет.

 Отправлено: 17.06.14 00:56. Заголовок: Крапива Может быть. ..

Крапива Может быть. Я просто думаю, почему в знак скорби о погибших должны приспускать флаги только в российском посольстве? а другие посольства?
есть посольства других стран? им разрешено не скорбеть? ну там американское, да ладно, любое другое?
то есть если мы хотим знак скорби - спустить ВСЕ флаги тогда. и мирный марш ко ВСЕМ посольствам.
не?
я тока об этом. а дальше-то сценарий развивался, конечно.

 Отправлено: 17.06.14 01:14. Заголовок: Paloma Извини, но м..

Paloma Извини, но мне кажется, что ты меня не слышишь, ну или я криво объясняю.

По мнению общественности Россия виновата в гибели людей на востоке (наличие вины, степень вины, ее реальность и т.д я не обсуждаю сейчас), поэтому к России претензии есть, а к посольствам других стран, довольно дружно осуждающих действия российской администрации, претензий нет.

Справедливости ради, наше МВД оштрафовало ночные клубы, которые работали в период траура.

А вообще, где ты видела, чтобы общественное мнение было образцом справедливости со всех точек зрения?
И зачем я оправдываюсь за действия и мотивацию людей, которых я даже не видела?
Говорила же "адвокат- не мое"

 Отправлено: 17.06.14 01:16. Заголовок: Крапива Не, я слышу...

Крапива Не, я слышу. Я, в общем, и писала, что не к тебе, наверное, вопрос...
ладно.

 Отправлено: 17.06.14 04:54. Заголовок: Шапокляк пишет: В ..

Шапокляк пишет:

цитата:

В Киеве нет полиции? П

Вот там я выше выкладывала 2 ролика. На одном Дещица распевает песни)))) А на втором как раз та самая полиция. Которая подошла робким гуськом к толпе. Откуда ей крикнули: "Вы бы шли отсюда, хлопцы, без вас разберемся" И хлопцы развернулись и тем же гуськом пошли обратно.

 Отправлено: 17.06.14 04:58. Заголовок: Paloma Возможно, на..

Paloma
Возможно, на всех посольствах флаги приспустили как нада. И только наши по непонятной причине кочевряжились. ХЗ. Но результат не очень получился.